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【独家】格拉济耶夫对话吴晓求：中俄等国能否打造一个不受美国制约的国际经济新秩序？
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编者按：2019年12月27日由中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）主办、中国人民大学重阳金融研究院中俄人文交流研究中心承办的重阳论坛第46期在京召开，中国人民大学副校长、著名金融学家吴晓求对话欧亚经济委员会一体化和宏观经济部部长、俄罗斯科学院院士、原俄罗斯总统普京经济顾问谢尔盖·格拉济耶夫（Sergey Glaziev），两位顶级金融学家就“‘一带一盟’对接：构建世界经济新秩序”展开精彩对话，现场座无虚席，气氛热烈。对话由人大重阳执行院长、中美人文交流研究中心执行主任王文教授主持。以下为论坛实录。
划 重 点
谢尔盖·格拉济耶夫
今天的技术革命是基于纳米、生物、信息通信和IT技术，他们给经济带来了很多新的增长因子。
当前以军备竞赛为手段的经济推动因素方式已经失效，因为新的技术范式主要是在人文领域催生出来的，甚至已经过渡到了教育、健康医疗、信息科学，这些领域已经占据了发达国家GDP的一半以上。
新的经济范式主要是一种社会主义的思想，社会主义思潮在管控着经济的发展，它结合了国家的宏观调控和私营企业的利益。
新原则下的国际合作范式就是欧亚经济联盟和“一带一路”倡议的对接，我们的主要目的不是不惜一切代价换取经济的自由，也不是消除国家之间的边界，而是整合相互的优势资源，进行共同投资，形成新的经济增长动因。
当前美国通过把世界货币私有化实现发展，我们应该让他感受到威胁，缩小他们的发展空间。
吴晓求
要让经济进入到新的发展阶段，技术的革命是非常重要的。
到现在为止中国找到了正确的道路和模式——“有中国特色的社会主义市场经济道路”，核心是，首先要走市场经济道路；同时，又要有社会主义特征，政府要发挥必要的作用。
中国范式里除了正确处理政府和市场的关系，还有一个特别重要的是，地方政府成为经济发展的重要推动者。
中国在长达几百年的历史中都是非常贫困的，一个特别重要的原因是我们的思想受到严重的禁锢。
一个民族，一个国家要兴旺发达，必须要让所有人都有积极性，所有的人都有创造性，所有的人都有预期，所有的人都有梦想。
王文：今天既是格拉济耶夫先生中文新书《最后一场世界大战——美国挑起与输掉的战争》的发布会，也是与吴晓求教授的对话会，又是中俄两位顶级经济和金融思想家的一次交锋和对话。吴晓求校长是令人仰慕的金融学家，格拉济耶夫先生不仅是俄罗斯重要的政府官员，也是令人敬仰的学者，还曾担任过普京总统的经济顾问。我们首先用掌声感谢一下两位思想家到现场。接下来请世界知识出版社有限公司章少红总编辑致辞。
章少红：我今天在这里要向大家推荐由我们世界知识出版社出版的俄罗斯著名学者格拉济耶夫先生的一本重要著作，就是《最后一场世界大战——美国挑起与输掉的战争》，关于这本书的详细内容，稍后将由格拉济耶夫先生做精彩介绍，我这里想表达两层意思。
第一，长期以来，在中国我们经常听到的更多的是西方国家的理论，比如文明冲突论、历史终结论、修昔底德陷阱等。但除了西方外，还有俄罗斯这样伟大的国家，他们的观点也是非常重要的。就像格拉济耶夫先生这样，不光对这个世界有自己独到的看法，也有自己深刻的理论，比如他的“经济增长周期理论”。所以，我们国家还要了解西方外的理论，这样我们对世界的看法才会更加平衡、客观和精准。
第二，今年是中俄建交70年，我们现在已经确立了“新时代全面战略协作伙伴关系”，中俄之间的这个关系是经过70年的风风雨雨，经过结盟和对抗的跌宕起伏的过程后才得以确立的，我认为这个关系是高度成熟的关系，是值得我们珍视的共同财产。这个关系不仅仅是官方的关系，还特别需要包括媒体、智库、学界，当然也包括经济、科技、文化各方面的关系来对它进行夯实。我想在这里说的是，我们现在出版的这本书，包括格拉济耶夫和吴晓求先生的对话都是对这种关系的深刻夯实，这是我们应该继续努力的方向。世界知识出版社出版了这本书，我觉得这是一个可喜的开端，今后我们愿意在这方面继续多做一些工作。特别感谢王文院长信任我们，并介绍这本书让我们出版。谢谢大家！
谢尔盖·格拉济耶夫： 这是一本谈论世界政治、经济重要进程的书。西方的一个特点就是不确定性，有时候在它的经济增速逐渐放慢的过程中爆发了冲突，这些都会给全球经济带来不良影响。四年前我出版了这本俄文书，不仅谈到了美国的贸易战，也提及了中国在经济方面的发展和进程，那时候还没有“贸易战”的提法，所有这些问题本身就具有不可预见性。我们通过“经济增长周期理论”去观测和研判这些进程，通过观察全球范围内经济长周期的发展规律，基于现实问题去研判未来发生的一些趋势。我们也得出一个结论，如何抵御全球经济和政治方面的负面因素，即全球稳定性，特别是经济稳定性受到负面波动，比如油价的动荡。当然，也出现了很多经济奇迹，比如在中国、东南亚等，而在美国和欧洲一些地区经济是有下降的，这些现象都可以用书中提到的“经济增长周期理论”问题来解释。下面我将用五个以能源命名的技术范式周期，来解释这个理论。
第一个技术范式周期是18世纪末出现了机械化的纺织技术。
第二个技术范式的是基于蒸汽机的出现。
第三个技术周期是由于出现了发电机。
第四个技术周期则是由于出现了内燃机。
第五个技术周期是基于微电子技术。今天的技术革命则是基于纳米、生物、信息通信和IT技术，他们给经济带来了很多新的增长因子。根据这个经济技术范式可以预测俄罗斯未来20年经济发展的范式，当然在技术范式之间也会出现所谓的经济衰落。因为旧的生产资本不能立马被替换，新技术也不能立刻应用到生产中，所以，就会出现一些经济上的衰落，甚至是泡沫，并促使新的技术范式生成，推动新一轮技术的发展。正如我们近十年所观测到的，很多发达国家也出现了经济衰退。 然而，如果这些国家能够不断完善投资环境，合理运用经济资源，就能够实现经济的发展。中国就是一个成功案例，通过利用高新技术，中国实现了经济突破，印度和东盟国家也正在形成新的经济增长中心。
这种技术范式的更替总是和军备竞赛相联系，因为西方自由主义模式不可能保障经济持续增长，所以，这些西方国家通过将资金投入到军备竞赛当中，从而促使技术的发展。美苏之间的军备竞赛就是典型的案例。但是，当前以军备竞赛为手段的经济推动因素方式已经失效，因为新的技术范式主要是在人文领域催生出来的，甚至已经过渡到了教育、健康医疗、信息科学，这些领域已经占据了发达国家GDP的一半以上。美国已经基本退出所有战略性武器协议，并开始了新一轮的军备投入。
该理论也适用于对世界大战的研究，100年前，英国试图通过一战来维护帝国地位，当时的俄罗斯帝国希望通过战略手段消灭掉奥斯曼帝国，后来又产生了二战。两次世界大战的原因何在呢？大家已经习惯于通过战略手段获得全球霸主地位，而生产、经济、资本的管控等构建的基础都是人与人之间的相互关系。每一种治理体系都有自己的临界点，一旦超越就出现一些问题。
美国通过跨国集团的发展推广自己的经济和资本管控模式，去维持自己在经济上的增长，并提出了自己的帝国主义模式方案。当然，不同的模式之间是有争斗的。殖民模式通过榨取人的价值获得资本优势，而美国通过资源掠取已成为了世界霸主。中国已经30年位居世界经济发展增速的首位，因为中国经济发展模式相对苏联和美国更为有效。我们把这种新的世界经济范式称作“一体化的经济范式”，因为管理体系的核心是一体化，即通过同一国家任务凝聚社会资源，提高经济竞争力。只有把资本、知识、劳动力联合在一起，开展国与国的合作，才能保证共同福利的发展。
中国的一体化政策和帝国经济政策存在根本区别。美国提出的国际自由主义的华盛顿共识政策是以牺牲别国内部安全为代价。而新的经济范式主要是一种社会主义的思想，社会主义思潮在管控着经济的发展，它结合了国家的宏观调控和私营企业的利益。新原则下的国际合作范式就是欧亚经济联盟和“一带一路”倡议的对接，我们的主要目的不是不惜一切代价换取经济的自由，也不是消除国家之间的边界，而是整合相互的优势资源，进行共同投资，形成新的经济增长动因。道德原则也是世界经济秩序一体化的主要特征，即生态环境、社会公平和透明化。
我们是二战的获胜方，习主席总是与我们一起共同庆祝反法西斯战争，因为大家都明白，这是关系到全球的，对我们都有重大意义。我们下面要做的是什么呢？就是预防这样一场新型大战的形成，不同于以往的热战，新型战争具有混合性特性，涉及到能源、金融、贸易和货币等领域。
中国和俄罗斯现在都有非常好的国际性的稳定系统体系，但也存在一些问题。可以通过两国间的金融合作来完善我们的金融体系，包括金砖国家、上海合作组织等都具有积极的现实意义。当前，我们也应该在信息安全空间方面进行合作。最后，我们应该在欧亚地区建一个自己的金融体系，在自己的框架下管控自己的资本，保证所有国家的平等，在尊重法律情况下，使所有的国家都拥有货币权利。今天我们提出了连接欧亚空间的一些线路，这些线路的连通可以让我们更好地实现欧亚经济联盟和“一带一路”倡议的对接。
最后我想说，问题的规模之所以这么大，它是有很多原因的。尽管中国经济取得了很大的成就，但是在市场上的资本化方面却与美国、欧洲存在较大差距。美国、英国、日本、瑞士的市场资本化在一定程度上促使世界经济泡沫的形成。所以，当前美国通过把世界货币私有化实现发展，我们应该让他感受到威胁，缩小他们的发展空间。
吴晓求：中国人民大学和前苏联有着密切的关系，1949年建国之初，党和政府就要建一所可以和当时的莫斯科大学相媲美的大学。所以，人民大学当时是参照莫斯科大学来建设的。国家还建立了一个友谊宾馆，专门用于接待援建人民大学的苏联专家。当时人民大学大量的教材都是翻译苏联的教材，苏联著名的经济学家几乎都来到人民大学进行教学。1978年改革开放后，中国人民大学也开始转型，探索与改革开放相适应的中国办学道路。而到了清华就会说《庚子赔款》，和美国的关系多么深。
格拉济耶夫先生的报告非常有理论深度。他首先讲了以技术推动的经济长周期，大概每隔40-50年，全球经济就会进入新的发展阶段。人类社会最近400多年来发生了多次重大技术革命，经济发展呈现出蓬勃发展的趋势，因此，要让经济进入到新的发展阶段，技术的革命是非常重要的。
其次，他谈到在长周期里各国以及全球经济增长的范式。谈到了海上贸易霸权时代，荷兰在17-18世纪控制了海上贸易，称霸于全球。后来，通过控制海上贸易和工业革命，英国实现了崛起，即英国殖民主义时代。随后进入美苏共同发展的时代，当时苏联工业非常发达，是我们学习的榜样。后来苏美开展军备竞赛，苏联解体，俄罗斯作为前苏联主体部分也进行了改革。中国学界对俄罗斯的市场化改革有不同的评价，但我总体持赞成态度，虽然俄罗斯经济出现了某种衰退。进入新世纪后，他采用了“一体化模式”，认为这是有别于传统苏联模式，以及美国“自由经济模式”的第三条道路，他认为第三条道路获得了成功。我认为，他说的第三个模式正确处理好了政府和市场的关系，既充分发挥了市场的作用，也发挥了政府应有的校正作用，这正是中国范式的基本点。1978年的改革开放开创了社会主义市场经济道路，因为原来那套苏联体系和模式没有解决中国的问题。所以，党的十一届三中全会确立了一个正确的发展道路和指导思想：“解放思想，实事求是，以经济建设为中心，推动改革开放，走市场经济道路。”经过了40年的探索，我们不断地完善了中国范式，也走了一些弯路，但在不断地校正。到现在为止中国找到了正确的道路和模式——“有中国特色的社会主义市场经济道路”，核心是，首先要走市场经济道路；同时，又要有社会主义特征，政府要发挥必要的作用。“华盛顿共识”完全自由主义的理念和苏联时代的计划经济模式不适合中国，我们必须找到第三条道路。
中国范式里除了正确处理了政府和市场的关系，还有一个特别重要的是，地方政府成为经济发展的重要推动者。中国的地方政府在过去相当长时期里都把工作的重点放在如何发展经济上，所以，招商引资成了重要的工作。当然，中国还进行了很多探索，包括“特区”，中国沿海特区有十几个，其中最成功的是深圳特区，可以说是中国经济最具有活力的地区，它的产业已经完全转型了，深圳市的经济规模在全世界经济体中应该排到第15位左右。
第三，40年来，中国人解放了思想。过去中国很落后，中国在长达几百年的历史中都是非常贫困的，一个特别重要的原因是我们的思想受到严重的禁锢，背负着特别大的精神枷锁。中国成就最根源在于解放思想，邓小平同志说的解放思想、实事求是是中国发展的经典。世界上没有一个企业能顶得住美国政府整体的压力，华为做到了，除了中国强大的支持外，华为做到了很好的技术储备。华为有无与伦比的竞争力，比若干所大学加起来的竞争力都要强。它有300名科学家，400名物理学家，还有300名化学家。所以，华为是中国改革开放的缩影，或许这也是我们可以和其他国家分享的一个经验：一个民族，一个国家要兴旺发达，必须要让所有人都有积极性，所有的人都有创造性，所有的人都有预期，所有的人都有梦想。如果这样，这个国家一定会有希望。
刚才格拉济耶夫先生所说的中国范式包含了这些元素，是核心内容，作为中国学者，再把俄罗斯学者加在一起，对中国范式的理解将会更加丰满。最后他还说了一个特别重要的问题，他的学术面非常宽，从“经济增长周期理论”到经济发展模式，再到货币金融。他认为，要突破美国的封锁，必须在金融领域有所突破。他用了“货币的国际化”，指数显示中国有889，美国有12731。从资本化程度来讲，中国和美国没有这么大的差别，我认为人民币和美元在全球有影响力可能有这么大。中国还包括台湾和香港，加起来可能有2000多的指数。
现在中国在推进金融国际化，我们某种程度上受制于美元的国际化。的确美元结算在全球占据了65%左右的份额，如果把SWIFT美元结算体系关掉后其他国家根本没法交易。所以，伊朗伊核协议之后，美国通过SWIFT制裁伊朗的贸易伙伴。后来法国、德国、意大利，建了“欧洲版的SWIFT”，又有6个北欧国家、南欧国家加入，形成了欧洲结算系统，以此与伊朗进行石油结算。
中国必须要构建自己的国际贸易结算体系，实现人民币国际化，这对构建一个中国国际贸易安全网络结算体系至关重要。从国际化、自由化方向来看，人民币还达不到卢布的程度，人民币还不能自由交易。虽然中国央行和各国央行进行货币互换，为人民币结算带来了一定好处，但没有市场化是不行的。我们希望中国和俄罗斯等国家在“一带一盟”对接框架下，构建一个不受美元约束的全球货币结算体系，这是中俄两国面临的一个特别重要的任务。
中俄两国存在共同的历史合作基础，面临着共同的发展任务和相同的国际环境诉求。所以，两个国家应相互借鉴，过去中国学习了苏联和俄罗斯的经验，今天俄罗斯仍然有很多方面值得中国去学习，这两个国家对维护世界稳定能起到非常重要的作用。谢谢大家！
Q1：中俄两国推动“一带一路”倡议和欧亚经济联盟的合作，有可能构建一个独立于美国的世界经济新秩序吗？如果能够，范畴到底有多大？如果不能，中俄致力于构建的世界新秩序应该是什么样的呢？
吴晓求：首先，我们应该高度重视美国，我们希望开展全球性的合作，而不是陷入几大阵营体系中，我们要按照相互平等和尊重的规则治理国家。美国的误区是认为一己之力可以战胜所有的对手，这会加快其衰落。“美国优先”政策是非常自私的，中美贸易谈判必须尊重中国的利益，这是中国的底线。美国的优势在于其领先的科技，我们需要追赶。美元霸权的基础是美元的国际化，因此我们要改革国际货币体系，让人民币成为其中重要的一员。我们无意取代美元，人民币的国际化是市场选择的结果。中俄两国互有优势，目前贸易额已经突破1000亿美元，因此两国需要保持友好关系。
Q2：美元的强势逼得人民币和卢布需要采取行动吗？
吴晓求：中俄两国绕开美元结算是个思路。中美贸易战没有打下去除了中国强大的抗压能力外，美国害怕中国市场的“去美元化”会威胁到美国的根基——美元，美元和科技是美国强大的两大根基。美国离岸和本土在岸市场是1：1，2018年中国国际贸易是30万亿人民币，大约4.6万亿美元，其中60%-70%左右是美元结算，20%是人民币，还有一些欧元等其他货币。但是，我们在借助这个系统的同时，应该具备极端思维的能力，建立一个很好的备份系统。
Q3：中俄西线以及俄欧之间的天然气合作将会以哪种货币结算？ Q4：“长周期”理论运用到中国需要注意哪些问题？Q5：我们是否需要对改革开放前30年经济发展重新定义？Q6：中美贸易摩擦和中东局势是否是宗教战争的继续？
吴晓求：改革开放的前30年做了很多基础性的工作，为以后的国家安全作出了很大贡献。新中国70年是个整体，不能割裂开看。我们必须要找到更适合市场发展道路，即纳入市场的因素，原来的计划模式缺乏活力，无法激发出积极性和创造性，效率较低。40年来，中国不仅解决了14亿人口的温饱问题，而且富裕阶层人数比美国多。虽然出现了贫富差距等问题，但是我确信这是我们正确的道路，需要毫不动摇坚持下去。战争都来自于利益，宗教本质上还是人类社会的文明，不同文明是要交叉、包容和尊重的。当然，人格和国格不能受到损害，这是底线。
谢尔盖·格拉济耶夫：不同宗教和道路都是不同的选择，“一带一盟”对接是历史的选择。宗教国家所做事情和教义是相矛盾的，伊斯兰的极端化，美国在乌克兰搞的纳粹主义。真正的宗教有时不能用言语去解释，前苏联和现在有很多宗教在我们的土地上共存，彼此之间也达成了相互尊重的共存原则，去实现宗教间的对话与和谐。
吴晓求：技术进步是经济长周期的重要因素，此外还要纳入制度因素，否则一切都会化为泡影。工业革命后，在很长一段时间内，中国并没有得到工业革命的福利，就是缺乏新制度。
王文：感谢各位的到来！中俄关系是人大重阳研究的重要领域。在格拉济耶夫先生的推动下，人大重阳与格拉济耶夫先生的研究团队连续3年合作举办了7场中俄经济对话，推出了5份重要研究报告。在2019年11月29日苏州举行的第七届中俄经济对话中，共同发布了中俄智库的联合研究系列成果《开启亚欧新时代：中俄智库联合研究，两国共同复兴的新增量》（人民出版社出版），主要围绕亚欧空间、“一带一盟”对接、共建“冰上丝绸之路”、中俄经济金融合作、中俄心态认知研究等五个议题展开研究，对深化新时代中俄发展具有重要的指导意义。今天格拉济耶夫先生著作《最后一次世界大战——美国挑起和输掉的战争》中文版的发布，既是发布会又是中俄顶级经济思想家和金融思想家的一次思想交锋。
（文字整理：张婷婷）
《最后一场世界大战——美国挑起的战争》中文版（请点击查看新书详细介绍）
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中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）成立于2013年1月19日，是重阳投资董事长裘国根先生向母校捐赠并设立教育基金运营的主要资助项目。
作为中国特色新型智库，人大重阳聘请了全球数十位前政要、银行家、知名学者为高级研究员，旨在关注现实、建言国家、服务人民。目前，人大重阳下设7个部门、运营管理3个中心(生态金融研究中心、全球治理研究中心、中美人文交流研究中心)。近年来，人大重阳在金融发展、全球治理、大国关系、宏观政策等研究领域在国内外均具有较高认可度